Ja bym tego budyneczkiem nie nazywał...to co najwyżej ohydny baraczek jest

Nadal lepszy niż przychodnia dziecięca na Grapie. Z tymi kuriozalnie zamkniętymi na kłódkę podjazdami dla wózków - boją się, że ktoś beton z podjazdu ukradnie?

---

Wszystkie wypowiedzi na licencji CC-BY-ND.

SPZZOZ - Samodzielny Publiczny Zespół Zakładów Opieki Zdrowotnej w Konstancinie-Jeziornie, gmina jest tylko organem założycielskim. Gmina odpowiada tylko za ew. długi nie wypłaca poborów, nie odpowiada za stan powierzonych budynków i nie wypłaca pracownikom poborów.

ZS1, ZS2, SP6 itd. - to Publiczne szkoły podstawowe i gimnazja są jednostkami budżetowymi (nie samodzielnymi) Gmina płaci pobory i remontuje / buduje placówki

Pytałam się członka Rady Społecznej SPZZOZ o sprawozdanie, nie przewodniczącego i proszę nie odwracać kota ogonem.

Pytałam też członka Rady Społecznej SPZZOZ ile placówka ma pacjentów, bo jak napisałam wyżej - jest to wiadomość z magla. Chodziło o potwierdzenie czy faktycznie zostało 5 tys.

Jeśli rondo jest aktywnym członkiem tej Rady - powinien na oba pytania odpowiedzieć, chyba, że jest od parady tak jak w GRS

PS. W Polsce większość SPZOZ (przychodni, szpitali) została zrestrukturyzowana, ponieważ lepiej zadba o mienie właściciel lub spółka. A poza tym po co "wsadzać" publiczne pieniądze w SPZOZy - jeśli znajdują się "frajerzy", którzy chcą "utopić" w niepewnym biznesie własne, ciężko zarobione pieniądze?

mania
SPZZOZ - Samodzielny Publiczny Zespół Zakładów Opieki Zdrowotnej w Konstancinie-Jeziornie, gmina jest tylko organem założycielskim. Gmina odpowiada tylko za ew. długi nie wypłaca poborów, nie odpowiada za stan powierzonych budynków i nie wypłaca pracownikom poborów.

Kto wybiera i powołuje dyrektora SPZZOZ? Przed kim odpowiada dyrektor SPZZOZ?

PS. W Polsce większość SPZOZ (przychodni, szpitali) została zrestrukturyzowana, ponieważ lepiej zadba o mienie właściciel lub spółka. A poza tym po co "wsadzać" publiczne pieniądze w SPZOZy - jeśli znajdują się "frajerzy", którzy chcą "utopić" w niepewnym biznesie własne, ciężko zarobione pieniądze?

To teraz zobacz Maniu co "frajerzy" z Wilanowa robią w nowym ratuszu:

"To już pewne - do nowego budynku przy ul. Kolegiackiej 3, jeszcze w listopadzie, przeniesie się przychodnia z ul. Kostki Potockiego 20. Zarząd Dzielnicy Wilanów podpisał z Samodzielnym Zespołem Publicznych Zakładów Lecznictwa Otwartego Warszawa-Mokotów umowę użyczenia powierzchni w budynku przy ul. Kolegiackiej 3 dla przychodni zdrowia dla dorosłych. Do dyspozycji pacjentów będą m.in.: gabinety POZ, gabinet położnej, poradnia stomatologiczna, poradnia położniczo-ginekologiczna, pracownia USG, pracownia EKG, pomoc doraźna ambulatorium ogólne."

A u nas komu ma służyć ratusz? Urzędnikom czy mieszkańcom gminy?

https://www.facebook.com/pages/Dzielnica-Wilan%C3%B3w/194577227252620

Ale wilanowski spzoz należy do Uniwersytetu Medycznego, a nie gminy.

Hammer
Ale wilanowski spzoz należy do Uniwersytetu Medycznego, a nie gminy.

Co to zmienia w zakresie możliwości zawarcia umowy między SPZOZ a gminą/ dzielnicą? Tak jak u nas są to osobne byty prawne. Tym bardziej u nas powinno pójść gładko bo "na końcu" i tak jest "jeden właściciel" mimo dwóch bytów prawnych.

P.s.
Na pewno należy do UM? http://zozmokotow.lh.pl/bip/pliki/statut.pdf
Przychodnie na ul. Przyczczółkowej 33 i Kostki Potockiego to SZPZLO Warszawa-Mokotów.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 2014-11-04 12:23 przez Mixiorek.

SPZZOZ - Samodzielny Publiczny Zespół Zakładów Opieki Zdrowotnej w Konstancinie-Jeziornie, gmina jest tylko organem założycielskim. Gmina odpowiada tylko za ew. długi nie wypłaca poborów, nie odpowiada za stan powierzonych budynków i nie wypłaca pracownikom poborów.

Rozumiem zatem, ze powinien odpowiadać dyrektor z dostępnych środków? I tylko jego wina jest jesli przez lata całe nic nie zostało zrobione?

Mixiorek

Kto wybiera i powołuje dyrektora SPZZOZ? Przed kim odpowiada dyrektor SPZZOZ?

PS. W Polsce większość SPZOZ (przychodni, szpitali) została zrestrukturyzowana, ponieważ lepiej zadba o mienie właściciel lub spółka. A poza tym po co "wsadzać" publiczne pieniądze w SPZOZy - jeśli znajdują się "frajerzy", którzy chcą "utopić" w niepewnym biznesie własne, ciężko zarobione pieniądze?

To teraz zobacz Maniu co "frajerzy" z Wilanowa robią w nowym ratuszu:

"To już pewne - do nowego budynku przy ul. Kolegiackiej 3, jeszcze w listopadzie, przeniesie się przychodnia z ul. Kostki Potockiego 20. Zarząd Dzielnicy Wilanów podpisał z Samodzielnym Zespołem Publicznych Zakładów Lecznictwa Otwartego Warszawa-Mokotów umowę użyczenia powierzchni w budynku przy ul. Kolegiackiej 3 dla przychodni zdrowia dla dorosłych. Do dyspozycji pacjentów będą m.in.: gabinety POZ, gabinet położnej, poradnia stomatologiczna, poradnia położniczo-ginekologiczna, pracownia USG, pracownia EKG, pomoc doraźna ambulatorium ogólne."

Dyrektora SPZOZ wybiera organ założycielski (chyba? - wynika to z ogłoszonego przez UMiG komunikatu o naborze)

SPZOZ w Wilanowie, podobnie jak nasz otrzymał od gminy budynki, ale zadbać musi sam.

Na specjalistów każdy SPZOZ może złożyć zamówienie w NFZ (stawka jest wyższa niż na POZ), dlaczego kciński nie zabiegał, by tak jak w Tarczynie mieć różnych lekarzy.[mazowia.eu] albo tu: [www.zoztarczyn.pl]
To na pewno jest więcej roboty niż przy samym POZ, ale gra warta świeczki (dla pacjentów)

Dla tak dynamicznie zarządzanej placówki, na pewno nasi radni nie poskąpiliby grosza.

mania
Dyrektora SPZOZ wybiera organ założycielski (chyba? - wynika to z ogłoszonego przez UMiG komunikatu o naborze)

Czyli Burmistrz.

SPZOZ w Wilanowie, podobnie jak nasz otrzymał od gminy budynki, ale zadbać musi sam.

Tak? To proszę, dokładny wykaz co, kiedy, gdzie i kto wyłożył środki na modernizacje, remonty i urządzenia:
http://www.zozmokotow.pl/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=67&Itemid=87

Dla tak dynamicznie zarządzanej placówki, na pewno nasi radni nie poskąpiliby grosza.

Myślałem, że już dawno temu ustaliliśmy, że nasi radni (w większości) to często "nieświadome maszynki" do głosowania nad pomysłami Burmistrza.

Mixiorek

mania
Dyrektora SPZOZ wybiera organ założycielski (chyba? - wynika to z ogłoszonego przez UMiG komunikatu o naborze)

1. Czyli Burmistrz.

SPZOZ w Wilanowie, podobnie jak nasz otrzymał od gminy budynki, ale zadbać musi sam.

2. Tak? To proszę, dokładny wykaz co, kiedy, gdzie i kto wyłożył środki na modernizacje, remonty i urządzenia:
http://www.zozmokotow.pl/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=67&Itemid=87

1. tak Burmistrz, podobnie jak dyr. szkół, przedszkoli, z tym, że szkoły i przedszkola są jednostkami budżetowymi, a SPZZOZ jest jednostka na własnym garnuszku - naprawdę Mixiorku i in. nie czujecie tego bluesa?

2. otworzyłam wskazany przez Mixiorka link i dowiedziałam się, kto wyłożył kasę: Było to w ramach Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego Programu Operacyjnego Województwa Mazowiecka 2007-2013 w dniu 18 października Samodzielny Publiczny Zakład Opieki Zdrowotnej jako Lider konsorcjum czterech ZOZów warszawskich podpisał umowę o dofinansowanie w Ramach Piorytetu II “Przyśpieszenie e-rozwoju Mazowsza”

kasa z Unii, nie od samorządu. Nic nie stało na przeszkodzie, by placówki gminne też sięgnęły w ramach Priorytetu II (j.w), tak jak SPZOZ w Łosicach, który wystarał się o kasę na modernizację budynku starej części Samodzielnego Publicznego Zakładu Opieki Zdrowotnej w Łosicach oraz zakup tomografu komputerowego. Zobacz tu:[www.spzozlosice.pl]
lub w Siedlcach podobne zadanie jak warszawskie SPZOZ: [spzoz-siedlce.pl]

Nie można siedzieć z założonymi rękami, a potem ronić łzy, że tynk na głowę leci, bo gmina skąpi na remont...

Czy jak się Wam (właścicielom mieszkań/ domów) obłazi farba ze ściany czy przecieka okno, też lecicie do UMiGu, żeby ktoś pomalował / uszczelnił ?

mania
a SPZZOZ jest jednostka na własnym garnuszku

Dobrze ktoś przemyślał to "kręcenie lodów" ,a skoro tak dużo tu mówiono o partnerstwie publiczno -prywatnym w sferze usług publicznych , to dlaczego nie może być partnerstwa jednostek administracji rządowej a administracji samorządowej ?



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 2014-11-04 18:52 przez babet.

mania
1. tak Burmistrz, podobnie jak dyr. szkół, przedszkoli, z tym, że szkoły i przedszkola są jednostkami budżetowymi, a SPZZOZ jest jednostka na własnym garnuszku - naprawdę Mixiorku i in. nie czujecie tego bluesa?

SPZZOZ jest samodzielnym bytem prawnym, nad którym nadzór ma "właściciel"/ założyciel czyli gmina. Burmistrz wybiera dyrektora, który zarządza tym podmiotem i go rozlicza, nagradza lub dziękuję za dobrą, złą pracę w postaci rozmowy, dyskusji albo jak uzna to i dymysji. Oczywiście są umowy cywilno prawne, które należy respektować.

2. otworzyłam wskazany przez Mixiorka link i dowiedziałam się, kto wyłożył kasę: Było to w ramach Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego Programu Operacyjnego Województwa Mazowiecka 2007-2013 w dniu 18 października Samodzielny Publiczny Zakład Opieki Zdrowotnej jako Lider konsorcjum czterech ZOZów warszawskich podpisał umowę o dofinansowanie w Ramach Piorytetu II “Przyśpieszenie e-rozwoju Mazowsza”

A zauważyłaś Maniu ile środków poszło ze środków własnych m.st. Warszawa? Czy nadal zamierzasz wybierać wybiórczo tylko fakty, które pasują do Twoich tez?

Dla wszystkich, którzy nieotworzyli linku. Nakłady poniesione przez m.st. Warszaw ze środków własnych miasta tylko na przychodnię przy ul. Przyczółkowej 33:

"z budżetu m.st. Warszawy,
2010r.
realizacja II etapu wyposażenia Przychodni Rejonowo-Specjalistycznej przy ul. Przyczółkowej 33 - 420 000 zł
- wyposażono nowy budynek Przychodni w sprzęt : medyczny ( sprzęt rehabilitacyjny do laseroterapii , elektroterapii , magnetoterapii , terapii ultradźwiękowej , światłolecznictwa oraz kinezyterapii , sprzęt do sterylizacji – autoklawy , zestaw do pakietowania narzędzi , myjka ultradźwiękowa ) , diagnostyczny ( aparat USG , aparat EKG , defibrylator , detektor tętna płodu ) , komputerowy ( 13 zestawów – komputer , monitor LCD , drukarka ) , ppoż. , tablice informacyjne , opisy gabinetów , itp. ,

2009
Budowa Przychodni Rejonowo-Specjalistycznej przy ul. Przyczółkowej 33 - 1 400 000 zł.
Zakończono budowę budynku Przychodni „pod klucz" z zagospodarowaniem terenu .zrealizowano I etap pierwszego wyposażenia ( meble , meble medyczne , drobny sprzęt medyczny , unit stomatologiczny , fotel ginekologiczny , wyposażenie łazienek , centrala telefoniczna , elektroniczny system zabezpieczeń , system kolejkowania , rolety okienne ).

2008
Budowa Przychodni przy ul. Przyczółkowej 33 - 1 500 000 zł,
wykonano stan surowy zamknięty z elewacją i dachem, instalację odgromową, zewnętrzną instalację kanalizacji do szamba, piony kanalizacyjne z odnogami, wymurowano kominy wentylacji grawitacyjnej, wprowadzono do budynku: kabel zasilania elektrycznego, przyłącze wody oraz instalację gazową .

2007
Przychodnia przy ul. Przyczółkowej 33 - 316 405 zł,
wykonano stan zerowy budynku nowej Przychodni.

2006
Przychodnia przy ul. Przyczółkowej 33 - 90 280 zł,
wykonano kompleksową dokumentację budowy nowej Przychodni."

Jak myślisz kto dla SPZZOZ Mokotów zdobył te unijne środki? Informuję, że SPZZOZ nie ma działu zdobywania środków unijnych. Zadbał o to właściciel/ założyciel czyli m.st. Warszawa przy udziale przychodni.
Ile środków dla konstańcińskiego SPZZOZ zdobył przez ostatnie 10 lata urząd miasta i gminy Konstancin-Jeziorna?

kasa z Unii, nie od samorządu. Nic nie stało na przeszkodzie, by placówki gminne też sięgnęły w ramach Priorytetu II (j.w), tak jak SPZOZ w Łosicach, który wystarał się o kasę na modernizację budynku starej części Samodzielnego Publicznego Zakładu Opieki Zdrowotnej w Łosicach oraz zakup tomografu komputerowego. Zobacz tu:[www.spzozlosice.pl]
lub w Siedlcach podobne zadanie jak warszawskie SPZOZ: [spzoz-siedlce.pl]

I twierdzisz, że kasę w Łosicach i Siedlcach dla SPZOZów zdobyły te jednostki same? Na 99% tak nie było i brał w tym udział właściciel czyli gminy.

Nie można siedzieć z założonymi rękami, a potem ronić łzy, że tynk na głowę leci, bo gmina skąpi na remont...

To urząd konstanciński siedzi z założonymi rękami od wielu lat (akurat więcej niż 4 ale to żadna pociecha).

Czy jak się Wam (właścicielom mieszkań/ domów) obłazi farba ze ściany czy przecieka okno, też lecicie do UMiGu, żeby ktoś pomalował / uszczelnił ?

Jeżeli byłbym właścicielem lokalu socjalnego, którego właścicielem jest gmina to pewnie bym tak zrobił. Ja tylko płacę lub nie płacę czynszu, właściciel ma zadbać by mi nie kapało na głowę. Za prąd, tv to zapłacę bo mi odetną ale z lokalu mnie nie wyrzucą.
Gmina wymieniła właśnie wszystkie okna i przeprowadziła termomodernizację budynku na ul. Ogrodowej. Po co to zrobiła? Ktoś poleciał do UMiGu?

NZOZ mogą dobrze funkcjonować jak również SPZOZ przy wsparciu właścicielskim oraz dobrym zarządzającym może fukcjonować. Obraz NZOZ w naszej gminie jest raczej ok. Obraz SPZOZu w naszej gminie jest taki, że przy tego rodzaju nadzorze właścicielskim jak przez ostatnie 4, 8, 12, 16 lat za chwilę nikt nie będzie chciał tam leczyć, lub nikt nie będzie chciał tam pójśc lub placówki trzeba będzie zamknąć bo nie spełnią norm. A moje zdanie jest takie, że SPZOZ mimo wszystko powinien funkcjonować gdyż ochrona zdrowia to nie jest typowa gałęź gospodarki gdzie można zastosować pełne reguły wolnego rynku. Jeżeli z jakiś powodów NZOZ się wywali, nie podpisze kontraktu z NFZ bo uzna, że za takie stawki nie będzie funkcjonował lub właściciel stwierdzi, że od jutra to on jedzie na Hawaje to tak zrobi. Mimo kontraktu z NFZ, mimo kary, mimo sądu. Także dobrze mieć przynajmniej jeden SPZOZ na poziomie NZOZu po to by nagle mieszkańcy gminy nie musieli korzystać z podstawowej opieki medycznej w Warszawie. Dzięki Bogu, że blisko a nie np: 50km i autobus raz na tydzień.
A to tylko jeden z wielu argumentów choć chyba najbardziej kluczowy. Myśleniem z poprzedniej epoki o demokracji i gospodarce wolno rynkowej jest myślenie, że wszystko w wolnym rynku jest pięknie i samo się układa. Nic takie nie jest. Układa się tak jak jest i przez kogo zarządzane. Na poziomie gminy, przychodni, budżetu domowego.

Jakie jest zdanie, plany, środki, sposoby na ochronę zdrowia w gminie 5 kandydatów na Burmistrza Konstancina-Jeziorny niestety nie wiemy. Do wyborów zostało 12 dni. Faktycznie, niezła demokracja na szczeblu lokalnym. A szczebel lokalny jest moim zdaniem najważniejszy pod wieloma względami.

Sądzę, że prowadzenie tej dyskusji dalej nie ma większego sensu bo do niczego nie prowadzi. Co było do udowodnienia zostało udowodnione.

rondo
I wszystko wtedy jest jasne. Ale i bez tej deklaracji uważam i powtórzę: - obecne władze robią wszystko aby w historii miasta zapisać się jako grabarze publicznej służby zdrowia.

Proszę, litości. Jako kandydat - rozmawiać z wyborcami pod przychodnią, sklepem, roznosić ulotki, pokazywać cele, środki, sposoby.
A o grabarzach na cmentarzu lub słuchać Grabarza i się rozkoszować:
http://www.youtube.com/watch?v=m00udFijVf0
http://www.youtube.com/watch?v=nFBBD1Eim1E

Jakimż to "remedium" na wszelkie bolączki jest prywatyzacja, mieliśmy okazje dowiedzieć się przy okazji prywatyzacji Uzdrowiska. Cuda na kiju nam obiecywano.

A jakież to cymesy były przed prywatyzacją. Lata prosperity. Fiu, fiu. Aż tu nagle przyszedł kapitalistyczny wyzyskiwacz!
O ile wiem to nikt nie chce prywatyzować SPZOZ. Proszę nie siać fermentu.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 2014-11-04 19:47 przez Mixiorek.

rondo

1. Proszę zauważyć, że w SPZZOZ taki dyrektor ani nikt inny nie musi sobie odkładac na prywatne konto z wypracowanego zysku na zakup mercedesa lub na spłatę np. rat leasingowych. NZOZ jest firmą, firmą obliczoną na zysk. A kto takiemu właścicielowii takiej firmy zabroni mieć...dwa mercedesy !?

2. O ile w SPZZOZ otrzymanie skierowania na bezpłatne wykonanie np. RTG czy morfologię nie stanowi najmniejszego problemu, to zobaczycie Państwo jak to bedzie wyglądało w NZOZ.

3. Jakimż to "remedium" na wszelkie bolączki jest prywatyzacja, mieliśmy okazje dowiedzieć się przy okazji prywatyzacji Uzdrowiska. Cuda na kiju nam obiecywano.

ad 1. Nie musi, ale może - jeśli go bajeruje merol, albo rower - wszystko zależy jaką sobie wyznaczy miesięczną pensję, samorząd nic nie ma do tego.

ad 2. strachu nie strasz, bo .....
W NZOZ też nie ma problemu ze skierowaniem na RTG, zrobieniem (na miejscu) morfologii, badania cukru, sików, czy EKG - dzis badanie, jutro wynik - własnie juz którys raz to przerabiałam, ostatnio w ub. tygodniu. POZ w SPZOZ czy NZOZ dostaje kasę od NFZ i nikt by nie smiał odmówić wykonania badań które wchodzą w zakres POZ. A jeśli gdzieś odmawiają, to trzeba zawiadomić NFZ.

ad 3. SPZZOZu nikt nie ma zamiaru sprywatyzować, powstające NZOZy nikomu lokali nie zabierają ani nie kupują ich od gminy i cudów na kiju nie obiecują - daja to co mają w kontrakcie z NFZ.

babet
Dobrze ktoś przemyślał to "kręcenie lodów" ,a skoro tak dużo tu mówiono o partnerstwie publiczno -prywatnym w sferze usług publicznych , to dlaczego nie może być partnerstwa jednostek administracji rządowej a administracji samorządowej ?

Partnerstwo publiczno-prywatne, w skrócie PPP (ang. public-private partnership) – współpraca pomiędzy jednostkami administracji rządowej i samorządowej (administracji publicznej) a podmiotami prywatnymi w sferze usług publicznych.

Tyle, że o PPP się mówi od lat..nasz Burmistzr w kampanii poprzedniej tez o tym mówił....a cokolwiek.zostalo w tej fiormie zrobione? Bo chyba nie bardzo...
Mi osobiscie wszystko jedno czy PÓZ świadczy podmiot stricte samorządowy czy prywatny jesli poziom usług jest odpowiedni i ludzie mili...
Jestem zarejestrowany w tym "państwowym" tylko...jesli lekarze z niego uciekną to...zaczną mi przeszkadzać mizerne warunki lokalowe...

Natomiast procedury specjalistyczne to juz jest dramat...szczególnie w prywatyzowanym szpitalu w Piasecznie...tam sie liczy tylko kasa a nie człowiek....



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 2014-11-04 22:14 przez Artek_Bartek.

rondo
A niby dlaczego nie może powstac NFS - Narodowy Fundusz Szkolny ? Niech prywatni inwestorzy budują szkoły, przedszkola, żłobki i niech za każdego ucznia otrzymują stawke kapitacyjną. Niech budżety gmnnne zostaną uwolnione z obciążeń ponoszonych na remonty, wypłaty wynagrodzeń.

Uczniów będzie więcej tam, gdzie niepubliczna szkoła zapewni wyższy poziom nauczania. Jak w pewnym niezbyt mądrym teleturnieju - idźmy na całość !



.

A kto będzie płacił składki na NFS? Dziadziusiowie nad grobem, niemowlęta, tirówki i alfonsi - też?
Składka zdrowotna jakoś przejdzie, bo każdego może choroba złamać, a bachor nie każdemu się przytrafi.

Jak zostaniesz posłem opracujesz nową ustawę o szkolnictwie, tylko nie zapomnij o genderze i żeby broń Boże 6. latki nie chodziły do szkoły, najlepiej 10.latki

mania
Jak zostaniesz posłem opracujesz nową ustawę o szkolnictwie, tylko nie zapomnij o genderze i żeby broń Boże 6. latki nie chodziły do szkoły, najlepiej 10.latki

Przypisywanie komuś swoich własnych marzeń jest słabe.

Do rzeczy:

przykład szkolnictwa jest bardzo nieodpowiedni - znam o wiele lepszy i bliższy : ZGK

Po co utrzymywać gminną firmę, przepraszam samodzielną firmę, która zajmuje się w większości dokładnie tym samym, co prywatne firmy w naszej gminie? Przecież wywożenie szamba, a do niedawna także śmieci jest organizowane dla tych samych mieszkańców co opieka zdrowotna. W obydwu przypadkach bez wkładania naszych wspólnych pieniędzy inne firmy wypełnią tę lukę. Różnice są dwie :
o likwidacji tej części działalności ZGK nikt nie mówi
to kto nas leczy jest sprawą trochę ważniejszą od tego kto wywiezie szambo

Oooo...tu się zgadzam w pełni!
Na ZGK powinny oddziaływać prawa ekonomii! Na PÓZ...zdrowy rozsądek....

mania
........., a bachor nie każdemu się przytrafi.

Maniu daruj sobie takie żenujące określenia, nie pierwszy raz używasz tego słowa. Nie lubisz dzieci? masz jakiś kompleks?Jest to słowo obraźliwe. Nie przystoi moderatorce forum i osobie w Twoim wieku wyrażać się tak o dzieciach.Trochę kultury.



Zmieniany 2 raz(y). Ostatnia zmiana 2014-11-05 09:53 przez daru.